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 Dans les cités de la Grèce antique.

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Esus
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MessageSujet: Dans les cités de la Grèce antique.   Sam 28 Nov - 20:43

Suite à un début de discussion avec rickye dans le topic suivant:

http://ledragongalactique.forumpro.fr/la-licorne-enchantee-f6/l-enfant-maudit-le-lion-de-macedoine-i-david-gemmell-t478.htm#14013

Je lance ce topic histoire d'expliquer un peu ce qu'est être citoyen dans une cité de la Grèce antique.

Avant toute chose je présente le problème des sources (on a surtout pour Athènes et Sparte surtout.

Athènes:
Il existe des classes censitaires. Le système des classes censitaires, qui perdura jusquà la fin du IVe siècle, constitua toujours un frein à l'égalité entre citoyens qui, de ce fait, ne fut jamais totale à Athènes.
Cette classification datait de la législation de Solon. Pour donner une assise administrative à la réforme agraire qu'il avait instaurée, celui-ci avait instauré quatre classes de citoyens. La hiérarchisation reposait sur la mesure de leurs revenus.

Les pentacosiomédimnes: les plus riches, ceux qui produisaient au moins 500 médimnes de céréale (du blé?), mesure de quantité solide ou liquide. L' unité choisie nous rappelle qu'au VIe siècle la fortune était essentiellement liée à la production agricole.

Les hippeis: on traduit généralement le terme par "chevalier" ou "cavalier", ce qui lui donne un sens militaire. Certains historiens interprètent d'ailleurs en ce sens la réforme de Solon : il s'agirait de citoyens capables de combattre dans la cavalerie. D'après ce que nous dit Aristote, il est probable que l'hippeus était celui qui avait les moyens de posséder et d'entretenir un cheval.

Les zeugites: ceux qui possédaient un attelage de boeufs. Les zeugites auraient pu aussi être des fantassins combattant en ligne comme hoplites, mais cette hypothèse, comme la précédente concernant les possesseurs de chevaux, ne s'accorde guère avec le sens de la première catégorie (les pentacosiomédimnes) ni avec celui de la dernière (les thètes).

Les thètes: le terme est très ancien. On le trouve chez Homère. Il désigne ceux qui travaillaient pour un salaire, c'est-à-dire les paysans libres mais sans terre ou que leur terre ne suffisait pas à nourrir.

"Producteurs de 500 mesures", "possesseurs de chevaux", de "boeufs" ou simples "salariés de la terre", il est frappant de constater que ces classes, qui ont perduré aux Ve et au IVe siècles, reposent sur une mesure agricole et non sur un revenu financier. La corrélation entre les deux est certes évidente, mais on voit que la cité reste essentiellement préoccupée par la capacité de ses citoyens à tirer leur subsistance de la terre qui les a fait naître, même si, dès le VIe siècle, l'Attique ne suffit plus depuis longtemps à nourrir ses habitants.

D'après Aristote, la répartition s'établissait comme suit :

Les pentacosiomédimnes : plus de 500 mesures
Les possesseurs de chevaux : plus de 300 mesures
Les possesseurs de boeufs : plus de 200 mesures
Les thètes : moins de 200 mesures

Les citoyens ici ne sont pas égaux, les conditions de vie sont différentes d'une classe à une autre et les répercussions sont nombreuses dans les domaines politiques et militaires. Alors que certains citoyens peuvent financer des concours, des fêtes, des sacrifices, ceratins dépendent de ceux-ci pour vivre car trop pauvre.


Voyons Sparte maintenant.

Le statut de citoyen spartiate ne peut être accordé qu’à trois conditions : avoir reçu l’agôgè, posséder un kléros permettant de payer son écot aux syssities (repas en commun).


L’agôgè
Selon Plutarque, les nouveau-nés de Sparte jugés trop faibles ou imparfaits pour être utiles à l’État étaient destinés à la mort par exposition sur le Mont Taygète. Les garçons à qui l’on permettait de vivre étaient séparés de leurs parents à l’âge de sept ans et regroupés en équipes (agélai - le terme désignant aussi les troupeaux d’animaux). On les habituait à vivre en commun et on les soumettait à un entraînement (agôgè) visant à acquérir discipline, sens de l’obéissance et combativité, c’est à dire à en faire des citoyens spartiates. Celui des Spartiates qui ne supportait pas l’agôgè n’avait pas accès aux droits civiques, a contrario, un Inférieur en participant à l’agôgè pouvait accéder à la liberté voire à la citoyenneté.

Il s’agit d’un système d’éducation obligatoire organisé collectivement par la cité. Le système éducatif était composé d’une série de classes d’âge où la discipline augmentait en sévérité. L’obéissance était inculquée au moyen de récompenses et de punitions. Chaque groupe était commandé par un jeune (le pedonome) choisi dans la tranche d’âge supérieure. L’enseignement devait être assuré par de maîtres, mais curieusement aucun texte antique ne les mentionne peut-être parce qu’ils étaient de condition inférieure, à défaut les jeunes spartiates auraient été analphabètes ! A douze ans, afin de les endurcir, les enfants marchaient pieds nus et n’avaient qu’un seul vêtement pour l’année. Dans le sanctuaire voisin d’Artémis Orthia, les jeunes Spartiates subissaient des tests d’endurance et la flagellation.

L’irénat
Durant leur initiation, ils vivaient à la campagne et couchaient en commun dans des pièces non chauffées. Ils étaient aussi encouragés à voler pour trouver leur nourriture, à condition de ne pas se faire prendre ! A seize ans, ils commandaient un groupe de jeunes garçons. De 16 ans à 20 ans, ils prennent le nom d’irènes. De 20 à 30 ans, les jeunes gens continuent à habiter en commun et à prendre leurs repas en commun (syssitie) même s’ils sont mariés.

La kryptie
Cette épreuve typiquement spartiate est assez méconnue. Il semble que seuls les meilleurs des irènes étaient concernés par cette épreuve. Les kryptes étaient envoyés en plein hiver dans les régions les plus reculées du territoire, sans provisions et munis d’un simple poignard, avec comme consignes de ne pas se laisser voir, de se nourrir de larcins et de se livrer de nuit à la chasse aux hilotes auxquels les éphores avaient préalablement déclaré la guerre. Devenus hommes, ceux qui avaient subi la kryptie rejoignaient peut-être les rangs des gardes du corps des rois et de la police secrète chargée d’assassiner les hilotes désignés comme dangereux, en tout cas, « ceux qui s’étaient laissé voir, où que ce fût, étaient châtiés. »

On ne peut être citoyen de Sparte que si l’on possède un certain revenu foncier issu du kléros. Le Spartiate est obligatoirement un citadin qui en dehors de son activité civique et militaire a pour seule distraction la chasse, car elle représente une préparation à la guerre. A 30 ans, les irènes deviennent citoyens et appartiennent à l’assemblée, ils peuvent exercer leurs droits politiques. Le costume est alors le même pour tous : une espèce de chemise de laine non teintée, un manteau sans agrafes ni ceinture ; les citoyens portent tous le barbe.

Le manquement à l’une des innombrables prescriptions qui enserrent la vie spartiate entraîne l’atimie. Nombreux sont ceux qui nés citoyens se voient déchus de leurs droits civiques. Avec le temps, le nombre de citoyens ne fera que diminuer.

En général il faut être de parent de la cité, mais il arrivait des fois que des "mixtes" puissent devenir citoyens, ils étaient bien sur entraînés à la spartiate.

Ici pour renvoyer au petit débat dans le topic de L'enfant maudit (Le lion de Macédoine tome 1), je vois mal des spartiates s'amuser à décorer leur demeure quand on voit la vie qu'ils mènent (à nuancer pourtant nous n'avons pas vraiment de certitude non plus).

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Un poète est la chose la moins poétique qui soit; car il n'a pas d'identité, il est constamment forme et matière d'un autre corps. Le soleil, la lune, la mer, les hommes et les femmes, créatures impulsives, sont poètiques et possèdent en elles un attribut permanent, le poète n'en possède aucun; il n'a aucune identité, il est certainement la moins poétique des créatures de Dieu.
John Keats, 27 octobre 1818, lettre à Woodhouse.
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rickye
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 12:35

Ok merci pour les infos.!^^
C'était dur la vie pour les spartiates quand ils étaient jeunes, de se faire faire subir des épruves de flagellation!!

Au fait c'est quoi exactement un spartiate??
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Esus
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 12:44

Un spartiate est un citoyen de la cité de Sparte qui est fils de spartiates et qui a réussi les épreuves imposées par la cité, de plus, il doit pouvoir participer aux repas communs sinon il ne sera plus citoyen.

Là où l'histoire ancienne est géniale c'est que ... nous ignorons si c'est vrai à propos des "épreuves", du moins de l'éducation spartiate. Nous pouvons que supposer sans affirmer vraiment. Une part de mystère qui perdure et qui attire et qui amuse celui qui désire l'étudier.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 12:50

T'étudies surtout les Spartes??

Pour les "épreuves", les archéologues n'ont-ils pas retrouvés des fouets ou des machines de tortures??
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Esus
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 13:50

On est pas non plus chez des SM.

Le citoyen spartiate était un soldat avant tout, pour cela et selon les auteurs antiques il y aurait eu ... De plus les spartiates sont en petits nombres face aux Hilotes (des populations soumises plus dépendantes qu'esclaves au sens antique du terme bien entendu).

Difficile à conserver autre chose que de la pierre et ensuite, avec le temps et le christianisme, beaucoup de choses disparaissent.

Dans mon cursus jusqu'alors j'ai surtout étudié Sparte et Athènes pour des raisons de sources une fois encore.

L'agogè perpétue de vieilles pratiques iniatiques que les auteurs (comme Plutarque) essayent d'expliquer rationnellement.
L'agogè intègre le jeune spartiate dans le système collectiviste et le prépare aussi à sa vie de citoyen-soldat en développant l'endurance, l'obéissance et l'émulation. La cité s'en charge car très important. Et comme une vie collective peut porter atteinte à l'esprit d'initiative, les Spartiates y ont remédié en développant dès le plus jeune âge l'agressivité et l'émulation. Dans les affrontements on peut aussi repérer les meilleurs, ceux qui plus tard pourront commander.

Chaque citoyen recevrait un lot d'une terre appartenant à la cité et qui reste à la cité, le citoyen en retire de quoi se subvenir et participer aux repas communs, et attention, le Spartiate ne travaille pas, les Hilotes sont là pour ça. Encore une fois on est sur de rien car les allusions sont assez tardives et posent de nombreux problèmes. En gros les Hilotes exploitent la terre, donnent une partie de la récolte au citoyen responsable de la parcelle.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 14:26

Merci pour les infos^^
Tu connais toi des choses sur Minerve??
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 14:58

Minerve pour les romains et Athéna pour les Grecs.

http://www.dicoperso.com/term/adb1aeb1acaba557,,xhtml

(Pour des informations sur Minerve).

Pourquoi cette question sinon?

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 15:16

Merci!^^
J'ai un exposé dessus dans 1 semaine^^ et je stresse un peu parce que j'ai pas réussi à trouver beaucoup de récits où elle apparaît!^^ et comme tu connais assez bien l'histoire bah voilà!^^
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 15:48

Tu reprends l'histoire de sa naissance, sa dispute avec Neptune pour Athènes, son rôle dans la guerre de la Troie par exemple, des classiques mais bon ... On doit trouver ça un peu partout quand même.

Athènes/rôle femmes dans religion civique/panathénées
Elles restent dans leurs domaines propres, de la production textile et de la sexualité, puisque arrhéphores et ergastines tissent le péplos de la déesse, tandis que les arrhéphores transportent des objets sacrés qui ont toute chance d'être des symboles sexuels.
La présence de femmes (prêtresses et jeunes filles) au centre de la frise est du Parthénon, où Athénas/Minerve va recevoir le péplos que lui ofre la cité, montre bien l'importance des femmes dans l'image religieuse qu'Athènes se donne à elle-même.

Voilà si jamais tu as le temps de creuser un peu du côté de la religion envers cette déesse au sein d'Athènes.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 19:50

Que doit comporter ton exposé, au fait ?

Esus t'as déjà donné de bonnes bases.
Si tu cherches des récits dans lesquels elle apparaît, il y a aussi celui avec Arachné.
Pour info, elle est aussi nommée Pallas Athéna.

Tu peux aussi parler de ses attributs et sanctuaires, par exemple.

Mais bon, il y a beaucoup de choses sur Athéna, il faut savoir chercher. J'avais fait un travail du même genre sur Sylla et sur Hermaphrodite alors bon, y a moyen de trouver énormément sur Minerve.

Essaye aussi de trouver des sources autres qu'Internet.
C'est plus fiable et bien plus complet.

Et Esus, je te remercie pour ce topic très intéressant ma foi.

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"Je rêve que nous sommes des papillons n’ayant à vivre que trois jours d’été.
Avec vous, ces trois jours seraient plus plaisants que cinquante années d’une vie ordinaire."

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Jacques Brel
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 29 Nov - 20:04

Autre lien pour ton exposé:

http://www.aly-abbara.com/histoire/Mythologie/Grece/images/Athena_Damas_Syrie_detail.html

Tu peux t'en servir sans crainte, la bibliographie de l'auteur est bonne.

Il n'y a pas que Pallas Athéna comme nom, en fait dans une cité on associe la divinité à une epiclèse (fonction divine qui correspond à un domaine d'intervention particulier). En gros on ne vénère jamais la divinité mais une forme de celle-ci (ça marche pour tous les autres dieux aussi).

Sparte: 14 sanctuaires pour Athéna (comme Athéna Poliouchos ou Chalkioidos/en gros gardienne de la cité).

Athènes: Athéna Polios, Athéna Hygieia (protége la santé), Athéna Archégétis, Athéna Argoroia (lié à l'agora), Athéna Promachos ou encore Parthénos, Nikè (victorieuse), Erganè (pour les artisants), Phratroia, Boulaia.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Lun 30 Nov - 21:29

Oh, merci beaucoup!!
Mon exposé doit être composé de :
-Un grand panneau avec le résumé, généalogie et titre
-Des images doivent êtrent sur le panneau et il doit y avoir des fléches qui y représentent des scène(donc pas de portrait)
-une feuille avec l'entière bibliographie ou sitographie (ça se dit ça??)
-Et je crois que c'est tout^^ ^
Il me reste plus que le résumé à écrire grâce à vous! Merciiii^^
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Lun 30 Nov - 23:18

Je vais lire tout ça... un jour ^^
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Mer 2 Déc - 21:09

Tous ça quoi?? Moi j'ai tout lu!^^ et mon Q.I. a augmenté d'un point XD
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Mer 2 Déc - 21:16

En principe le QI augmente pas grâce à la civilisation grecque.. =°
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Mer 2 Déc - 21:25

MDR
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Ven 4 Déc - 0:06

Ca sent les cours d'histoire un max ça XD (ça me rappelle mes cours de première année Smile ).

J'aimais bien cette période mais étudier la société, bof, le meilleur c'était (pour moi en tout cas) les batailles. Chacun y allait de son chouchou. Genre les uns qui aimaient bien Athènes au début mais moins quand elle se fait poutrer par Lysandre (mon mien Very Happy ). Ou alors Alcibiade aussi, pas mal dans son genre.

Heu fin bref, je m'écarte du sujet là, maladie incurable de l'historien que de partir dans ses trips dès qu'il est sujet du passé drunken ).

Ah ouais j'oubliais : vive les conquêtes romaines Very Happy
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Ven 4 Déc - 19:13

wiii!!
En cours de latin, on a fait de la civilisation, et on a étidié la maison romaine...'vous mettrais peut-être un truc sur ça un de ces jours^^
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Ven 4 Déc - 20:43

bibliographie ou sitographie:

En gros tu dis quels livres/sites internets tu as utilisé c'est tout, le tout selon les normes d'usages.

Pour présenter un livre tu fais de la manière suivante:
NOM de l'auteur, Prénom de l'auteur, le titre, l'édition, le lieu d'impression, la date de publication.

Exemple pratique avec un bouquin que j'ai sur les genoux:
PREAUX Claire, Le Monde Hellénistique, la Grèce et l'Orient 323-146 av.J.-C, Puf, France, 2002.

Bon il y a d'autres normes mais elles sont plus ... donc tu peux te tenir à celle là si tu as des ouvrages de références pour ton travail, en plus ça devrait impressionner ton ou ta prof à ton âge si tu sors un truc comme ça.

Pour un site internet tu mets le lien et le jour de consultation.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Mer 9 Déc - 15:43

OK^^ Merci!!
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Roronoa Seiky
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Jeu 10 Déc - 23:01

dès que j'ai vu le titre de ton topic j'ai aussitôt cliquer dessus et je dois te dire BRAVO !! c'est sympa d'avoir mis un topic histoire et surtout sur la Grèce !! J'ai des amis qui trouvent le grec pas très utiles.... moi j'ai 3H de grec par semaine et c'est limite si je me précipite pas pour assister au cours. C'est trop bien le grce XD. mais moins bien quand on voit la note.... XD.
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rickye
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Ven 11 Déc - 23:31

Ha,ha!!
Bon, moi j'ai eu mon exposé de latin là, et ça c'est plutôt bien passé^^ je vous mettrais ma note quand je l'aurais reçue!!^^
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Esus
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Sam 12 Déc - 10:19

Plusieurs choses:

-En premier lieu je suis content de voir des jeunes de votre âge ou des non historiens s'intéresser à la chose. Cela risque fortement de me pousser à développer un peu plus le sujet avec des cours d'histoire grecque (plus pour la période classique que la période archaïque) et d'histoire hellénistique (D'Alexandre le grand jusqu'à la fin des royaumes hellénistiques, sauf que je serais plus centré sur la période 323-129). Enfin si vous êtes partant pour vous cultiver.
-Je pense revenir sur le rôle essentiel de l'histoire et la question de citoyen grec pour faire des rapports avec le monde contemporain. Pourquoi? En France on détruit peu à peu la culture, les actions de certains de nos politiques me rappel une phrase terrible: quand j'entends le mot culture je sors mon révolver (Goebbels).
-Si comme rickye vous avez un travail à préparer ou si tout simplement vous ressentez ce besoin vital de se cultiver alors n'hésitez pas ...
-Vous pouvez sinon vous mêmes participer en postant des informations sur le sujet (évitez wikipédia et internet en général, souvent pour le sujet en question on rencontre comment dire, des informations très à côté de la plaque).

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Un poète est la chose la moins poétique qui soit; car il n'a pas d'identité, il est constamment forme et matière d'un autre corps. Le soleil, la lune, la mer, les hommes et les femmes, créatures impulsives, sont poètiques et possèdent en elles un attribut permanent, le poète n'en possède aucun; il n'a aucune identité, il est certainement la moins poétique des créatures de Dieu.
John Keats, 27 octobre 1818, lettre à Woodhouse.
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Sam 12 Déc - 13:22

Tu pourrais devenir prof d'histoire^^(Mais ça faut avoir de la patiente XD)
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Esus
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Sam 12 Déc - 13:49

J'aimerais plus être enseignant chercheur tu vois ...

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Dans les cités de la Grèce antique.
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