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 Dans les cités de la Grèce antique.

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rickye
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Mer 16 Déc - 15:10

non pas trop...^^
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Abyss
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Jeu 17 Déc - 17:56

rickye >> En gros ça veut dire que tu fais des recherches dans ton domaine de spécialité (histoire ancienne, médiévale, moderne ou contemporaine... ou dans d'autres matières que l'histoire, bien sûr), des recherches poussées (cela passe aussi par assister ou donner des conférences, rédiger des articles, voire des bouquins). Et c'est souvent couplé avec "enseignant" parce que souvent les chercheurs "doivent" des années à l'Etat. En fait ce sont surtout les profs de fac ^-^

Perso j'aimerais beaucoup faire comme Esus, mais en histoire médiévale ^-^ (même si je me tâte avec es métiers de la doc).
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Jeu 17 Déc - 19:08

Cha me tenterait aussi de faire quelque chose comme cela (sisi !) mais ces études me sont interdites à cause de mon frère... SNif
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Abyss
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Jeu 17 Déc - 19:36

Oh, , comment ça ?

Ca me ferait personnellement mal de ne pas pouvoir faire ce que je veux à cause de ma soeur (quoique, actuellement, c'est moi qui coûte le plus cher à mes parents...).
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Jeu 17 Déc - 21:00

Et bien il a voulu faire une fac d'histoire géo après son Bac S, il a rien foutu de l'année et est au chômage maintenant. On m'a interdit de faire pareil, et par extension de faire un fac d'Histoire Géo. Snif.
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Jeu 17 Déc - 21:26

Oh... Je trouve ça stupide de faire la comparaison avec ton frère...
Une personne n'est pas l'autre...
T'empêcher de faire ce que tu aimes juste pour ça ...
Enfin...

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Avec vous, ces trois jours seraient plus plaisants que cinquante années d’une vie ordinaire."

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Jeu 17 Déc - 22:45

Moui, mais bon, je vais faire des langues, ça mène à plus de choses et ça me passionne tout autant...
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Abyss
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Ven 18 Déc - 1:18

Ouah, comme le dit neelie, c'est waow. Ton frère t'interdit de faire histoire parce que LUI ne glande rien ? C'est un peu gonflé quand même. Et si c'est en plus utilisé comme argument pour te dire que cette filière ne mène à rien, sache que ce n'est pas vrai du tout.

Outre la recherche et l'enseignement, tu peux par la suite travailler dans le journalisme, les archives, les bibliothèques, les centres de documentation. Dans les écoles (en pluridisciplinaire, je veux dire), dans les musées, les métiers des arts (plasticien, critique), dans la communication.

Je t'accorde que certains ne sont pas forcément en rapport avec l'histoire, mais c'est surtout pour te montrer que l'histoire ne ferme pas les portes, loin de là, comme beaucoup semblent le penser Wink

De toute façon, le principal c'est que tu fasses quelques chose qui te plaît et qui te mène en même temps à une profession.
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Ven 18 Déc - 13:56

Mon frère ne m'interdit rien, ce sont mes parents... J'ai arrêté d'essayer de leur faire comprendre que je ne suis pas mon frère...
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neelie
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Ven 18 Déc - 15:42

Je trouve ça quand même fort primaire comme raisonnement...
D'autant plus que là, ce n'est pas l'histoire qui est en cause mais le manque de travail de ton frère...
S'eut encore été une tout autre matière, le résultat aurait été le même...

Enfin, le principal, comme dit Abyss, c'est de faire quelque chose que tu aimes (c'est justement ce qui me ramène à la case départ en ce moment...).

Sur ce, je m'arrête de flooder sur le beau topic d'Esus ^^

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Ven 18 Déc - 20:44

Merci de cesser de flooder effectivement dans ce topic.

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Un poète est la chose la moins poétique qui soit; car il n'a pas d'identité, il est constamment forme et matière d'un autre corps. Le soleil, la lune, la mer, les hommes et les femmes, créatures impulsives, sont poètiques et possèdent en elles un attribut permanent, le poète n'en possède aucun; il n'a aucune identité, il est certainement la moins poétique des créatures de Dieu.
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rickye
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Ven 18 Déc - 20:54

Donc, on disait (oui, oui kethu elle est très triste ton histoire^^')
Je recevrait ma note d'exposé après les vacances et après mon camp de ski et normalement je l'aurais le 11 janvier^^
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Sam 19 Déc - 1:21

Désolée...

Pour justement revenir au sujet initial, pourrais-tu parler de la condition des femmes à Sparte, Esus ?

Dans mon souvenir, elles aussi recevaient une éducation, non ?

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 20 Déc - 0:09

Je ferais pas thèmes pour traiter des différents sujets, mais vous allez devoir attendre car j'ai mes révisions à mener pendant les vacances donc bon ... disons que je pourrais m'occuper comme il se doit de ce topic vers la fin janvier.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 20 Déc - 0:36

D'accord, pas de problème.
Je comprends tout à fait, j'ai moi aussi à réviser pendant les "vacances".
Merci.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 20 Déc - 16:56

Haha, c'est fait pour ça les vacances^^
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 20 Déc - 17:10

Pas de flood s'il vous plait, du moins dans ce topic. Merci d'avance.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Lun 1 Fév - 19:09

Bon, alors voilà j'ai reçu ma note ya un bon bout de temps mais je vous la mets quand même: j'ai eu 5 sur 6. On va dire que par rapport à la moyenne des élèves, c'est une excellente note, Merci!!^^
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Roronoa Seiky
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Sam 17 Sep - 21:47

Ca parlotte de citoyen ici ?? laissez moi dire le contraire quelques lignes je vous prie.

Être ou ne pas être un esclave dans la grèce Antique

Avant de m'attarder sur les esclaves, je vais faire une petite piqure de rappel sur les classes sociales de la Grèce Antique.
A Athènes, il y avait les citoyens c'est à dire des gens, nés de parents athéniens, ayant dépassé l'âge de 20 ans (en fait après leur éphèbie). Il étaient répartis sur quatres catégories : les pentacossiomédimmes, les Chevaliers (qui en avaient assez de moyens pour entretenir un cheval et servir de ce fait dans la cavalerie), les Zeugistes qui avaient assez de moyens pour entretir un attelage (étymologie : ζευγνομι , je joinds) et enfin venaient les citoyens les plus basiques : les Thètes.
Après les citoyens venaient la classe des métèques (meta+oikia : qui habite avec) : c'étaient des étrangers qui vivaient à Athènes, dépourvus du droit de participer à la vie politique de la cité et pouvant pas posséder de terres athénienne. Il avaient pour eux les charges militaires et financières de la cité ainsi qu'un impot supplémentaire : le μετοκιον, (le metokion). Pour Service rendu à l'Etat, certain métèques en était exempts, dans ce cas on les appelle alors : les isocètes.

Bon après cette brève introduction, rentrons dans le vif du sujet.

Les esclaves se définisissaient comme des individus qui étaient devenus la propriété d'un autre (par exemple l'emploi du neutre l'atteste). Pour les Grecs les esclaves avaient cessé d'êytre des personnes pour devenir des choses.
Voici deux traductions possibles d'esclaves, l'un des termes est το ανδροποδον (to andropodon) une chose aux pieds d'homme (littéralement). On reconaissait un esclave par ses cheveux courts et son nom tout aussi cort (composé de 2 syllabes).

L'exemple le plus ancien me semble t-il date du VIIIème siècle avant J.C, dans l'Illiade Homère raconte qu'une jeune fille avait été achetée au prix de 20 boeufs.
Durant la période qui a suivis le VIIIème siècle, l'esclavage s'est considérablement répandu à cause des nombreuses guerres. Lors d'un surnombre d'esclave, s'organisait un marché d'esclave à Thraces. Cependant il existait un marché régulier à Athènes : il se faisait tous les derniers jours du mois [note pour plus tard, penser à présenter la conception du temps selon les grecs].
Les chiffres peuvent varier mais à Athènes (en 309 avant J.C) il y avait environs 21 000 citoyens, 10 000 métèques et 351 000 esclaves.

On retient quatre sources d'esclavage principales :
-Hérédité.
-Prisonniers de guerre.
-Enfant volé, ou enlevé par des pirates.
-Par dette. Pour les éponger des citoyens vendaient leur liberté piur devenir des esclaves, notez que leur descendance devenait à son tour esclave.

Les conditions de vie à Athènes étaient relativement douces mais terribles à Sparte. Pour les punir, le maître utilisait le fouet mais si l'esclave venait d'ailleurs ou s'était enfuis, on lui appliquait un fer chaud sur le front. Paradoxalement, à Athènes le maître avait droit de vie ou de mort sur son esclave tandis que le maître spartiate était dépourvu de ce droit. Ces châtiments subis ont mené les esclave à se révolter. On retiendra le nom de Spartacus, mais aussi la bataille de Chio où les esclaves ont pris une forteresse et où les grecs ont mis trois semaines à en venir à bout.

Cependant il était possible pour un esclave grec de se faire affranchir (απελυθειμα >apélutheima) contre un pécule d'argent ammassé et sur l'accord du maître, ou alors d'attendre la mort du maître, car il se pouvait que celui-ci leur accordait la liberté dans son testament.
Pour les Affranchis il leur était possible de se laisser pousser les cheveux et rallonger leur nom, mais ils ne devenaient pas citoyens. Ils consrvaient quelques obligations envers leur ancien maître, devaient payer l'impôt des métèques ainsi qu'un autre impôt spécifique (tribole).

Autre que les esclaves particulier, existaient aussi les esclaves publiques : οι δεμοσιοι (oi demosioi). Ils étaient tout bonnement achetés par l'Etat et on leur affecté plusieurs tâches comme hérault, archer, scribe ou la plus ironique de tout : géôlier.

Il y avait aussi des esclaves sacrés dont la tâche se résumait à s'occuper des temples, on les appelait alors οι ιεροι (oi ieroi) .

Plusieurs écrivains se sont insurgés contre ca, le plus célèbre reste Aristote (qui est bel et bien né en Macédoine) , l'un des premiers qui tentait de rappeler à ses contemporains que les esclaves n'étaient pas des choses.

En tout cas c'était l'exemple d'Athènes. Quant était-il de Sparte ?
Sparte aux conditions de vie spartiates quasi-draconiennes (j'aime les pléonasmes pas vous ?) admettait aussi trois classes sociales.
-Les citoyens : Descendant des Doriens (peuple qui a conquis Sparte) on les appelle citoyens-spartiates ou Egaux. Comme à Athènes ils étaient les seuls à prendre part à l'administration de la cité. Lorsqu'ils descendaient dans une classe inférieurs on les appellait Inférieurs.

-Les Périèques (peri "autour" + oikia "maison). Les "vrais spartiates" avant l'invasion Dorienne. Cependant ils ne vivaient pas mal, même dépourvus de droits civiques et payaient toutefois un impot.

-les Hilotes : les serfs, ils travaillent l'agriculture, devaient payer un impot ainsi qu'une redevance en nature (blé-vin-orge-huile) toutefois leur affranchissements étaient possibles, dans ce cas ils portaient l'appelation "néodomades", plus nombreux qu'à Athènes et aussi plus enclin à la révolte.

J'avais un exemple célèbre d'un orateur dont le père était un affranchi et occupait la fonction d'instituteur..;mais je me rapelle plus. Enfin bref en esperant que ce petit exposé puisse faire passer le temps, aider, cultiver, au plus grand nombre.


Dernière édition par Roronoa Seiky le Dim 18 Sep - 10:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Sam 17 Sep - 23:13

Dans la Grèce antique, les Hilotes sont une population dépendante de Laconie et de Messénie asservie aux Spartiates, qu'ils font vivre. Leur statut s'apparente à celui des serfs du Moyen Âge : attachés à la terre, ils sont la propriété de l'État lacédémonien. Ils ne sont donc pas des esclaves-marchandises, qui existent par ailleurs mais qui sont plutôt rares. L'hilotisme se rencontre également dans d'autres sociétés grecques, comme la Thessalie, la Crète ou la Sicile.

Le statut juridique des Hilotes est complexe. Ils ne sont pas libres et ne possèdent aucun droit politique. Au reste, nombreux sont les auteurs antiques, Grecs ou Romains, qui appellent simplement douloi ou servi les Hilotes, sans se montrer toujours bien conscients de leur statut particulier. En effet, les Hilotes sont attachés à une terre, ce qui les rapproche du serf médiéval.

En théorie, ils appartiennent à l'État et sont attachés à un lot de terre: kleros. Le citoyen à qui ce kleros est dévolu ne peut ni affranchir les Hilotes qui y sont attachés, ni les vendre à l'étranger. Néanmoins, il existe une forme de propriété individuelle : les citoyens se prêtent entre eux les Hilotes pour dépanner, par exemple à la chasse, au même titre qu'on se prêterait chiens ou chevaux — « pour ainsi dire comme des biens propres », comme le dit Aristote. On peut dire que la cité a la nue-propriété des Hilotes, tandis que le citoyen en a l'usufruit.

Pour ce qui est d'Athènes: là on a des esclaves-marchandises, en gros, l'esclave est comme un meuble, en théorie le propriétaire peut en faire ce qu'il en veut, même le tuer (mais c'est mal vu). On traîte bien l'esclave car il coûte cher, mais dans les mines du Laurion, ils n'ont que 6 mois d'espérance de vie (et l'on est sur le domaine athénien).

Pour le reste, niveau citoyenneté athénienne, j'en avais parlé dans la page 1 du sujet.



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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 18 Sep - 10:52

J'avais déjà lu mais il s'agissait juste d'un rappel pour ceux qui commenceraient ici.

Nous n'avons pas encore étudier plus à fond la civilisation spartiate en cours (nous nous sommes préoccupé de l'attique) mais maintenant je comprends pourquoi la prof a utilisé de terme de serf pour les Hilotes.

Ce qui est étrange... c'est que c'est l'Etat qui les achète et sont rattachés sur les terres des citoyens..


Pour le prix nous avions vu que les prix variaent de 2 à 10 000mimes (c'est bien ca l'unité monnétaire ?)

Ah et il semblerait qu'il s'agisse d'Eschine (j'avais vonfondu avec son pote Démosthènes) qui était un grand orateur (l'un des meilleus dit-on) et fils d'un affranchi, maître d'école. Notons qu'il fut l'élève de Platon.
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 18 Sep - 11:18

Les Hilotes ne sont pas achetés, c'est un statut, ils naissent ainsi, leur condition est héréditaire. Un couple d'Hilotes ayant des enfants sur un territoire A, l'enfant a le statut de ses parents et reste attaché au territoire A, enfin j'imagine. C'est pas très clair car on manque de source. Les Hilotes proviennent de populations qui furent jadis soumises à Sparte/d’autres historiens pensent au contraire que cette catégorie était issue du même groupe ethnique que les Lacédémoniens.

Les Hilotes sont asservis en bloc mais possédés individuellement : l’hilote a un maître, mais ce maître ne peut ni le vendre, ni le chasser, ni le maltraiter ou le tuer, il ne peut l’affranchir. Les Hilotes appartiennent à l’État : esclaves de la communauté mis à la disposition des citoyens, liés à un domaine. L’hilote a une famille, il dispose d’une maison. La redevance (apophora) au maître spartiate est calculée sur les besoins du citoyen, elle est immuable. Le surplus appartient à l’hilote qui peut ainsi s’enrichir par son travail tandis que le citoyen spartiate est condamné au mieux à maintenir son niveau de vie.

L’hilote est aussi soldat dans l’infanterie légère et il assure tous les services auxiliaires de l’armée en campagne. Avec la diminution constante des effectifs de citoyens à Spartes, les hilotes deviennent même hoplites après leur affranchissement symbolique par l’État.

Les Hilotes étaient particulièrement mal traités par les Spartiates. Ils devaient subir des vexations dégradantes (porter une coiffure en cuir et une peau de bête, recevoir tous les ans le fouet) destinées à leur rappeler leur condition inférieure. Les éphores pouvaient les faire mettre à mort quand ils les trouvaient « trop menaçants » : en 425, selon Thucydide, 2000 hilotes auraient été massacrés en secret. Les auteurs antiques rapportent que les jeunes Spartiates s’entraînaient aux horreurs de la guerre en massacrant les hilotes attardés au cours de battues. La réalité était sans doute moins cruelle d’autant que Sparte ne pouvait se permettre de gaspiller une main-d’œuvre aussi vitale. Mais il est certain que les Spartiates éprouvaient une peur face à la menace réelle ou imaginaire de la masse des Hilotes. Pourtant, les Hilotes furent solidaires de la cité lors des invasions étrangères. Mais à l’occasion d’un tremblement de terre qui dévasta la Laconie en 465, les Hilotes se révoltèrent, puis capitulèrent et Athènes les aida à s’installer à Naupacte.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 18 Sep - 12:54

Je te remercie de ce post car c'était une partie de l'histoire héllènique que j'ignorias.

Je me suis cassée les yeux sur mon dictionnaire grec/français pour connaître l'étymologie mais j'ai pas trouvé..comme tu le souligne il manque des sources..

Cependant je me suis toujours demandé, par quel parents était assuré l'hérédité de l'esclave (je parle ds esclaves en général) mais il était fréquent dans les guerres que les femmes devenaient des esclaves (par exemple Briseis de L'Illiade) mais dans ce cas si le citoyen grec (peu importe sa catégorie) et elle avaient un enfant. Que devenait le statut de celui-ci ?
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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 18 Sep - 12:57

Je ne sais pas si le système est le même dans la Grèce antique, mais à l'époque Romaine, l'enfant devenait esclave. Je ne peut pas citer de textes en exemples, tout simplement parce que je connais peu de textes latins, mais je crois bien l'avoir lu dans un écrit de Tite-Live parlant de l'Homme Romain, et précisant ce fait.
Etant donné que certains systèmes Romains ressemble aux façons de faire Grec, il est possible que la situation soit la même.

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MessageSujet: Re: Dans les cités de la Grèce antique.   Dim 18 Sep - 13:20

Le statut peut dépendre de la cité aussi. Souvent l'enfant a le statut de la mère (enfin je crois, là, j'avoue, je ne sais plus trop, quelqu'un peut confirmer svp?). Chaque cité à des institutions qui lui sont propres.

Le statut peut aussi varier selon l'époque, ce qui se fait pendant un siècle peut-être différent du siècle d'avant ...

Problème des sources sinon ^^

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