une encyclopédie en ligne

Ainsi, je poste le lien vers l'encyclopédie : http://pagesperso-orange.fr/Uplanete/site/docs%20en%20t%C3%A9l%C3%A9chargement/Encyclop%C3%A9die.html
Aidez moi à la compléter.
Merci à tous d'avance... a+++

Ton message ne devrait pas être posté ici mais dans Le Dragon Déchaîné

Ouaipp c'est vrai poste plutôt dsur le Déchaîné... (sinon les dragonnieres et le Chef vont se fâcher )

totalement raison les filles et hop!

J'ai vu qu'il y a un truc sur l'alchimie sur ton site, alors si tu veux des renseignements:

http://pagesperso-orange.fr/chrysopee/somalc.htm

Tu y trouveras en ligne les plus grands traités d'alchimie numérisés, se sont les écrits des plus fameux alchimistes ...

PS: pour tout ce qui concerne alchimie, magie ... Il faut comprendre que l'image que l'on en a est fausse. Les magiciens ou trucs du genre tout comme les alchimistes sont avant tout des philosophes et des scientifiques, des négationistes de Dieu et donc des libres penseurs. L'Egise donna une fausse image pour effrayer les peuples, les mages l'utilisèrent à leur fin pour coder leurs textes et ainsi transmettre leurs enseignements aux seuls initiés qui parvenaient à comprendre, penser librement, lire entre les lignes ... rejeter les sottes croyances de l'époque.
La magie comme l'alchimie c'est une façon de vivre, de penser. C'est se chercher soi-même et chercher à comprendre le monde sans pour autant essayer de la changer, les libres penseurs se considéraient comme libres, mais ils méprisaient les masses croyantes ayant foi dans un Dieu qui n'existe pas.
Se sont des gens communs mais éveillés, qui se placent à l'écart du monde qui le déteste ... car si venez à comprendre le monde des Hommes, alors jamais plus vous allez l'aimer, et ça, c'est toujours de mise aujourd'hui.

Voilà ce que j'ai moi-même appri d'un homme qui fit des études sur la magie, l'alchimie et qui rédigea des ouvrages sur ces domaines. Il n'y a aucun pouvoirs mystérieux ... seulement une pensée indépendante.

Juste un petit bémol à tes propos Esus : je crois avoir compris qu'être un libre penseur c'est ne pas croire en un dieu...
Je suis athé, je pense que sur certains points, les religions sont destructrices... Mais sur d'autre elles ont leur utilité et de nombreux scientifiques, philosophes et libres penseurs sont croyants.
Ne deteste pas les dieux ou les religions. Comme bien des choses, c'est se qu'en font les hommes qui font d'eux une bonne ou une mauvaise chose...

Qu'en à la magie ou à l'alchime, comme tu le dit on s'en fait une certaine image. (Et je ne crois pas que "négationiste de dieu" signifie vraiment quelque chose dans ce contexte, sauf si cela veut dire "athé" pour toi, pour qualifier un magicien ou un alchimiste.) En effet, s'il eu pu exister des formes de magies ou d'alchimies "pures" à l'origine, ces pratiques sont toujours fortements liées à des pratiques religieuses (non christianiques au début car la magie et l'alchimie sont plus anciennes ou proviennent de pays où les religions sont différentes). Même si le christianisme est venu se greffer par dessus (oui aussi pour ce crédibiliser auprès des payens) ensuite et fait qu'aujourd'hui la magie et l'alchimie comporte des aspects chistianiques.
Les hommes sont soit philosophes, soit croyants, soit fous et reprennent à leur compte cette magie ou cette alchime.
Enfin, je dirai que c'est POUR TOI que l'alchimie et la magie sont une forme de chemin initiatique utilisée par les philosophes ou les scientifiques, une philosophie de vie. Mais pour d'autre c'est peu-être vraiment une recherche de l'elixir de vie, même si cela parai fou...

Au fait merci Esus pour ce lien vraiment très interessant...

J'ai pas forcément donné moi point de vu dans l'affaire ... seulement ce que certains pensent.

Citation :

Enfin, je dirai que c'est POUR TOI que l'alchimie et la magie sont une forme de chemin initiatique utilisée par les philosophes ou les scientifiques, une philosophie de vie. Mais pour d'autre c'est peu-être vraiment une recherche de l'elixir de vie, même si cela parai fou...

Oui et non. Les études (du moins certaines), montrent bien le chemin initiatique vers un nouveau point de pensée. Après, pour les époques reculées je ne nie pas non que des hommes ont recherché des choses aussi sottes qu'un elixir de vie ou un moyen de changer la nature de tout chose mais ...
Changer le plomb en or ... le plomb est la pensée obscure, l'or la pensée libre et rayonnante dans les ténèbres de la méconnaissance. C'est une interprétation courante, tout est à prendre au second degré (voir au triple ou plus ^^).
L'héritage ancien de telles conceptions causa un doute chez certaines personnes, mais ne pouvant nier l'existance de Dieu en public sous crainte d'être brûler vif ... il fallait bien camoufler les conceptions. Je rappel que Dieu est amour, pour cela il y eut les croisades, l'inquisition, la chasse aux sorcières, une lutte contre certains savants de la Renaissances ...

Ensuite je dirais que définir c'est limiter ... donc là, notre pensée le sera toujours. Elle a un potentielle infinie je pense, mais nous ne sommes que des Hommes, notre cerveau est limité, nos conceptions le sont aussi, un moment on se perd dans l'infini et l'on na parvient plus à décrire.
La pensée religieuse limite l'Homme c'est certain, mais il en va de même pour toutes les autres conceptions (même si elles ne sont pas religieuses).

Je ne nie pas l'utilité des religions, elles sont très intéressantes, j'ai même une passion pour elles ... je respecte ceux qui croient (même si je n'arrive pas à comprendre comment on peut croire ...), par contre, les autorités religieuses je peux pas le voir ^^.
Si la foi peut sembler merveilleuse à la base ... avec le temps elle s'égare à cause des Hommes qui utilisent les messages des prophètes pour disposer d'un pouvoir sur les peuples ... ça marche pareil pour les idéologies politiques et tout autre message quelconque.

Citation :

Ne deteste pas les dieux ou les religions

Se sont les Hommes que je déteste ^^

Citation :

christianisme est venu se greffer par dessus

On peut multiplier les exemples à l'infini presque ...
Les saints remplaces les esprits, les dieux païens (donc le christianisme n'est pas une religion monothéiste mais polythéisme, enfin d'un certain point de vu encore une fois).
Noël remplace la fête de Sol Invictus (le soleil invaincu).
Si le corbeau est vu comme un animal maudit c'est qu'il était un signe de courage pour les Celtes ...
Les transformations, les apports, les reprises sont multiples ... si on voulait en dresser une liste on aurait peine à la terminer.

Après ... si une minorité d'êtres usa de pratiques dites magiques pour débattre et former une pensée libre ... d'autres furent des charlatants de première profitant de la crédulité pour tirer des profits (depuis longtemps ^^) ... et ça marche toujours aujourd'hui bien sur ...

L'étude des pensées anciennes est plus qu'intéressante, c'est une passion. Mais face à une mentalité générale trouvant sa source dans une foi toute puissante combattant toutes hérésies, il est normal de cacher sa pensée derrière des aspects de cette même pensée religieuse, du moins aux sein des époques lointaines.

PS: alchimie ... Babylone, Egypte, moyen orient, bref, le croissant fertil pour les origines.

Pour le lien: normal ^^ si tu vaux faire des recherche, quoi de mieux que de lire les textes les plus célèbres.

PS3: faire très attention à la symbolique aussi ... tout symbole montre à première vue une idée, mais derrière on peut toujours en trouver une multitude.

Tout est interprétation. Hier, aujourd'hui et demain.
On cherchera à changer le plomb en or et/ou à s'élever. Peu importe la signification : au 1er ou au 10eme degré.
On à cherché l'immortailité, une raison à son existance, à sa mort, à ses peurs depuis des temps reculés et aujourd'hui encore certain cherche.
Que tu sois un croyant ou à la recherche de la pensée libre et rayonnante au travert de l'alchimie ou de la magie, tu le fais pour les mêmes raisons.

Et si si, je te sent enthousiate à defendre une certaine paranoïa face à une église inquisitoriale poussant à cacher les faits sous des signes hermétiques de peur du bûcher. Certe. Il y a du vrai. Mais en ces temps, même si de nombreuses personnes furent brulées, le pouvoir centralisé allait peu chercher au fond des campagnes, à des jours de voyage à cheval, les payens denigrants la religion en place. Non. Les signes cachés et cachants les véritables significations des choses sont un désir des hommes. Ils veulent voirs de choses cachées même s'il n'en existe pas. Ils aiment cacher les choses. C'est leur façon de comprendre leur peurs, leur envis, leur vie. Même si l'elixir existe ou même si ces pratiques menent à une meilleurs pensée.

C'est en cachant que l'on trouve, c'est en trouvant que l'on s'élève ... on remet en cause, on pense, on agit aussi.
Désir oui et non, simple façon d'apprendre (pour ceux qui veulent bien sur).

Et l'on cache des choses non pas par plaisir mais pour contrôler. Si les gens sont sans éducations, si ils ne veulent pas voir par crainte de se trouver face à une certaine réalité ... alors ils ne sont que de simples moutons qui obéissent aux attentes d'un être, d'un groupe, d'une idéologie, d'une société.

Citation :

On à cherché l'immortailité, une raison à son existance, à sa mort, à ses peurs depuis des temps reculés et aujourd'hui encore certain cherche.

Et la peur tue l'esprit.
Chercher une raison, un but ... triste sort. On devrait plutôt chercher un sens pour l'espèce et non pour soi-même. Mais le christianisme est une des bases de la société individualiste.

Sinon j'ai pris l'exemple de l'Eglise mais j'ai aussi dis que toutes autres conceptions (religieuse ou non) auraient le même résultat (j'ai exposé rapidement l'idée de la politique). Le problème n'est pas le message de base, le problème c'est l'Homme et toutes les envies de puissances.

[quote="Esus"]C'est en cachant que l'on trouve
Developpe j'ai du mal à saisir...

Par désir j'enttends envie, volonté et non plaisir.

Les religions dans nombre de textes ne sont pas la base de l'individualisme, bien au contraire... C'est un espris de vivre ensemble, de partage gratuit, de pardon et d'amour. De plus, le christianisme prone l'absence de credit financier, la tésorisation.

Enfin, la peur ne tue pas l'esprit. La peur est une force. Elle peut certe mener à "tuer l'espris" mais aussi à avancer.

La peur mène à agir de façon non rationnelle, c'est la passion qui va parler, non la raison et donc pas l'esprit. Une action non réfléchie va mener souvent à un autre désastre.
Pour les religions et le rapport à l'individualisme: j'ai pas mes cours de philosphie politique avec moi, il faut que je pense à les ramener la semaine prochaine pour exposer l'idée (j'ai pu tout en tête j'aimerais pas dire une idiotie). Donc pour ça il faut attendre un peu, désolé. En tout cas j'aurais deux exemples: le christianisme et le système des castes en Inde (qui a un rapport avec les croyances de ce pays). Il y aura du renoncement au monde, des histoires d'ermites et le fait que chacun puisse s'adresser à Dieu ...
Mais après comme toujours chacun pense comme il veut ...

Certaines personnes s'accomodent très bien de la peur et la gère assez bien pour ne pas réaliser d'actions inconsidérées.

Des cours de philo ? cool. J'en ai jamais fait... J'ai hate de savoir le lien entre individualisme et christianisme...
Moi je ne possède que des cours d'économie mettant en relation le capitalisme (d'où découle souvent l'individualisme : l'appat du gain pour sa pomme à soit tout seul que les autres on s'en bat les bijoux de famille que d'ailleurs je vais m'arracher pour aller les mettre à la banque...) et certains courant religieux qui s'en accomodent. Tels que le protestantisme, le judaïsme ou même le laïsisme qui sont les plus souvent pratiquants du capitalisme. Quand aux autres, comme le christianisme, ils rejette le capitalisme (pour les pratiquants du moins...). L'idée d'ailleurs que les juifs sont banquiers n'est pas totalement fausse car rejettés à l'époque, tout comme le metier de banquiers ils se sont associés... La faute au cathos...

Bien entendu, ces propos n'engagent que moi, ils sont dénués de tout racisme, acte que je déplore. Je suis athé, d'éducation chrétienne et je respecte le choix de chacun. D'ailleurs, aujourd'hui chaques cultures sont mélangés : il existe des catholiques-traders et des juifs-maçons... Raison de plus pour ne pas incriminer le catholicisme comme instigateur de l'individualisme...

J'attends donc tes cours de philos qui m'en apprendrons plus sur les catholiques, les castes indiennes et l'individualisme...

Je fais un pense bête pour pas oublier, il y a des fois ou j'suis tête en l'air.
Je pourrais en parler jeudi de la semaine prochaine (si j'oublie pas).

Pour ce que tu dis du capitalisme ... je suis d'accord avec toi. Par contre il ne faut pas oublier le rapport économie/christianisme. Avec le renouveau des villes au 12 siècle et le développement d'un commerce "mondial" (comprendre Europe, méditérannée, Afrique (un peu) et Asie (via route de la soie et les territoires musulmans)), l'image du financier et du commerçant se trouve modifiée. En effet, si le commerçant était mal vu et promis à l'enfer, au 12 siècle il trouve des arrangements avec l'Eglise et peut arriver au paradis après la mort. De plus, avec le développement des "prêts" n'est pas condamné non plus ...
De plus, avec la formation des seigneuries au début du moyen-âge central on contaste que l'Eglise devient un puissant propriétaire terrien. Il est même amusant de voir les Papes inventer un des plus grand mensonge de l'histoire: la donation de Constantin, cet empereur romain aurait jadis donné des terres à l'Eglise en Italie ce qui ne fut jamais le cas. Mais là on est plus du domaine politique qu'économique, en effet les papes désiraient un réel pouvoir temporel en plus d'un pouvoir spirituel.
Le développement du monachisme et des "hérésies" au moyen-âge central sont des réaction contre une Eglise riche bien éloignée de l'Eglise primitive.

Pour les Juifs ... certaines familles étaient puissantes dans le domaine de la finance et de la banque il est vrai. D'ailleurs des richesses importantes n'ont jamais été rendue à des familles de victimes de la shoa par les banquiers suisse (entre autre).

C'est vrai que les catholiques (donc une branche du christianisme comprenant aussi entre autre les protestants, les orthodoxes...) se sont arrangés avec l'économie. Par des dons surtout. Donc non commercial. mais ce ne sont qu'une partie. On leur à souvent donné des parcelles malsaines (comme des marais incultivables), bref des dons ingras. Pour les taxes, impos ou autre, c'est aussi vrai que sur ce coup ya abus de l'Eglise. Mais était-ce seulement pour eux ou pour partager avec les pauvres, cerfs...(les templiers, les hospitaliers ont beaucoup donnés c'est pourquoi il ont reçu en retour). Je reviendrai donc au pouvoir centralisé : lui qui a écrit l'histoire, les règles, créé l'inquisition... : une minorité de personne. Par là j'entends que je doute que ces règles furent réèlement appliquées partout, les distances étant à l'époque énormes, les polices n'allait pas bien loin et était relayée par les seigneureries pas très au courant des hauts-faits royaux ou papaux. De tout temps, les gens ont agglutiné croyances payennes, populaires avec le christianisme ou l'inverse pour créer leur sauce. Les Eglises plus prochent du peuple ne devaient pas non plus faire trop preuve de ces abus : prendre de l'argent à qui ? yen a pas. Et de tout temps, ceux qui meurent de faim ce ne sont pas les paysans mais les pauvres des villes. Mais comme les hautes sphères (rois, papes...) ont forgé leur règles (pour l'appas du pouvoir, de l'argent, ou même pour le bien de la communauté même si ont a du mal à le croire) c'est cela que l'on retient car il existe des écrits, des faits historiques. Mais les petites gens ont vécu aussi, analphabètes. Des croyances indépandantes des voeux de l'Eglise existaient et demeure et c'est là la trace historique des petites gens : les vampires, les fées, les lutins... qui n'ont pas étaient repris par la chrétienté car trop éloigné de leur dogme. Les révolutions (contre l'église ou la monarchie) ont créé des dogmes mais les petites gens aussi. Pourquoi les petites gens seraient moins individualistes que l'Eglise ?

Pour les terres incultes ... se sont plus certains courants monastiques qui des fois s'installaient d'eux-même, un peu pour retrouver l'Eglise primitive et pauvre.

Les bonnes terres étaient exploitées, le saltus (terres incultes) fut préservé. Ces terres auraient eu un rendement médiocre, et puis comme la population augmentait lentement ... De toute manière il fallait bien des terres pour nourrir les bêtes et des fôrets pour le bois et la chasse (un droit purement seigneurial je rappel).
Lors des gains importants de terre au moyen-âge central il faut constater que l'Eglise ici joue un rôle mineur. Se sont les laïcs qui surtout se lancent dans l'exploitation de nouvelles terres.

Après, il y a ce que l'on nomme les co-seigneuries. Un seigneur laïc a un projet pour mettre en valeur sa terre mais pas la richesse, il s'adresse alors aux hommes d'Eglise (ici des évéques principalement, bref, de la haute sphère ecclésiastique) pour financer le tout, les deux camps se partagent ensuite la seigneurie, chacun dispose de droits spéciaux et différents.

Les seigneuries ont été longtemps plus ou moins indépendante entre la chute de l'empire carolingien et le renouveau du pouvoir royal.

Les actions débutées sous Louis VI (à savoir combattre les principautés) ont perduré bien des années voir même des siècles. La croisade des Albigeois (contre les Cathares) fut avant tout un prétexte pour le roi de France de s'emparer d'une terre très indépendante vis-à-vis de son pouvoir, c'est qu'un exemple, mais sous Louis XIV demeurent des alleux (terres libres sans le moindre proriétaire, le souverain cherchera à se les approprier).

Pour l'écriture de l'histoire: du V au XII siècle l'histoire est écrite par des clercs. Au XII siècle, le début de l'essor urbain, l'enrichissement général et le développement de la théologie vont considérablement modifier le contexte de la production historique et lui permettre de se renouveler. Un public plus vaste de clercs mais aussi de laïcs s'intéresse à l'histoire, les croisades apportent de nouveaux horizons culturels, un goût pour le récit historique et l'envie de raconter les exploits. Parallèlement le pouvoir royal s'affirme et passe commande d'histoires officielles qui fondent le sentiment national. Cette histoire sera malgré tout souvent rédigée par les clercs (les plus cultivés de l'époque).
Aveux: j'ai tout volé dans mon cour d'historiographie ^^ se sont mes révisions de la journée ...

Pour la police ... disons qu'à part des milices ou les hommes des seigneurs, il y avait pas grand chose. Les communes avaient le droit de disposer de milices, des fois elles servaient même l'ost royale.

Ouh les belles "tartines" que voilà ^^

Alchimie, magie, religions, Eglise, seigneuries, ...

Je n'ai fait que survoler (avec la migraine, difficile de lire...) mais je lirai tout ça plus tard avec plus d'attention car ce que vous dites me parait intéressant.

Houla! On s'éloigne du sujet Deus... Niveau histoire je suis pas si calé. Mais du coup, je crois comprendre que tu es d'accord avec moi...

Reste plus que les cours de philo...

On est plus moins d'accord sur certains points et on nuance chacun de notre côté le tout ^^.
Même si on s'écarte c'était sympa, merci pour la discussion.
La philo comme j'ai dis, il faut attendre (en fait se sont des cours d'histoire de la philosophie politique, il s'agissait de voir les conceptions philosophiques des nations de la grèce antique à nos jours pour la moitié et ensuite une étude du contrat social de Rousseau pour la fin, c'est donc une partie de la première moitié que j'utiliserais la semaine prochaine).

Ok alors j'attends.... Mais c'est quoi, t'es en étude de philo ou bien?

Non en histoire ^^ mais au semestre dernier il y avait un peu de philo c'était sympa.

Voilà donc un l'extrait de mes cours d'histoire de la philosophie politique:

Dans un premier temps quelques rappels (pour les plus jeunes d'entre nous):
-Il faut distinguer selon Dumont l'Homo Hierarchicus de l'Homo individualis.
-L'holisme (du grer holon "le tout") est une idéologie qui considère que la totalité sociale est plus importante que ses parties et qui valorise donc cette totalité au point de considérer l'individu comme peu important.
-L'individualisme au contraire valorise l'individu conçu comme un être indépendant qui tient sa valeur de ses capacités propres. De notre société on peut dire en plus que fondamentalement les Hommes sont égaux, ce qui est faux socialement bien entendu.

Bon, maintenant le rapport religion et individualisme:
Il y avait présent dans les sociétés holistes un certain nombre d'éléments rendant possible l'émergence d'une société individualisme.
Le renoncement au monde: l'hindouisme est une religion où l'individu vie sa foi en se soumettant à tout un tas de réseaux qui doivent exprimer une hiérarchie basée sur la nature.
Caste: obligation/droits (sa marier avec un membre de sa caste ...). Vie contraignante selon la caste. N'existe pas d'autonomie, tout est réglé par le poids de la collectivité.
Mais il existe une manière de s'échapper d'un monde où l'homme n'est rien: le renoncement au monde qui est une pratique religieuse traditionnelle qui impose une représentation de la foi. Arrachement au monde, jeter à bas les chaînes qui entravent les êtres. Vivre de rien, de peu pour dégager une spiritualité nouvelle.
L'Indou en renonçant au monde il se libère de celui-ci, il échappe au monde en tant que système de caste, il est libre de toutes castes. Il s'oppose au monde en tant qu'individu dans une société holiste.

Le christianisme maintenant:
Les apôtres disent qu'il faut tout quitter pour suivre une vie de foi, imiter le christ.
"je", vie en-dehors de la famille, de la société dans le premier christianisme, l'idéal de l'ermite, tout quitter pour vivre seul et méditer dans le désert.
Pour Hegel, l'homme qui se sera délesté des conditions de vie basiques ou autres montra plus facilement à Dieu.
Apologie de la pauvreté, de l'enfant, image du christ.
Tous les Hommes sont égaux.

Saint Paul: mise en opposition entre le monde terrestre et le monde de Dieu, appel à se dépouiller ici bas pour gagner plus aisément le monde divin. Diu ne regarde pas à la puissance de l'homme au jugement dernier, il regarde tous les Hommes par leurs actions, leur foi.

Tous les Hommes sont enfants de Dieu, première conception ici de l'individualisme avec cette égalité.

L'image de l'enfant jésus: même le plus modeste peut disposer d'une grande dignité, le rôle dans la société dépend pas de sa place sociale, on commence à reconnaître à l'individu une valeur propre.

Chacun est suceptible d'avoir un contact direct avec Dieu, pas besoin d'intermédiaire hiérarchique pour entrer en contact avec Dieu, autre signe de l'émergence de l'individualisme (du moins dans le christianisme primitif).

Triomphe de l'individu, la volonté individuelle devient le fondement du monde, on peut choisir sa vie, on peut décider de suivre Dieu, de vivre sa foi.

Alors là chapeau !!! Franchement, j'ai deja entendu ou lu des interprétations de la foi, du pourquoi et du comment de l'existence des religions mais là, je suis abasourdie. Oui, je n'ai jamais pensé que la religion pouvait être le reflet et/ou les racines de l'individualisme. C'est une reflexion qui se tient complètement... Pourtant, et c'est justement pourquoi je suis encore plus étonné, cette ligne de la bible :"tout les hommes sont enfants ou à l'image de Dieu" peu suggerer des interprétations completements contradictoires.

En effet, ce peu être une conception de l'individualisme si on l'énnonce comme une affirmation montrant ou pronant ou souhaitant l'égalité entre tout les hommes. On prend donc en considération le fait que nous somme tous "UN" mais que nous somme "TOUS IDENTIQUE". Je dirai donc que c'est une interprétation faite PAR un individualiste.

Ou bien, ce peu être une conception holistique si on l'énnonce comme une vérité absolue ou seul Dieu est capable de faire la différence entre lui et les hommes car lui seul sais qu'il a créé les hommes et qu'il le leur dit dans la bible. On prend donc en considération le fait que nous sommes "TOUS IDENTIQUE" donc que nous faisons "UN" car si Dieu nous a créé TOUS c'est que nous somme TOUS important dans un grand dessein global et que si l'un d'entre nous manque nous ne somme plus rien.

Pffffiouuuuuu... J'espere que je suis clair...

Quant à l'indouisme, c'est à peu près la même chose si l'on considère que la foi indouiste ne sert qu'a échapper, oublier le système de caste. Système holistique provoquant un besoin d'indépandance. Mais ce n'est qu'une seule utilité de cette foi qui elle peu provoquer aussi un sentiment d'appartenance à une globalité (par la réincarnation, les nourriture spirituelles, le karma... ).

En même ce cour vient d'un prof de philo agrégé c'est sur que c'est pas n'importe qui non plus ...

Par contre je ne vais pas répondre à tes lignes (désolé j'ai la migraine et j'ai donc du mal à comprendre la pensée que tu énonces, ça ira mieux une autre fois).

ok no soucis.... a+++